Вторник, 29.09.2020
Свобода по архангельски
Меню сайта
Контакты
svoboda2012@yandex.ru +7-953-934-74-86
Ваше мнение
Поиск
Наш опрос
Выборы в архангельские Областное собрание. За кого Вы проголосуете?
Всего ответов: 427
...
...
ФотоСалон
Фото
Иста
ПоморФильм
Некрополь
Вельск инфо
Профсоюз
Правительство
Мэрия
Главная » 2012 » Март » 21 » Архангельск. Россия. Клуб Мудрецов. Из комметариев АрхСвобода - на Главную страницу
14:21
Архангельск. Россия. Клуб Мудрецов. Из комметариев АрхСвобода - на Главную страницу

 Клуб мудрецов ! Только для умных ! 

Дополнение к материалу АрхСвободы от 19 марта 2012 "За что боролись, на то и напоролись"

или Почему НАШЕ строительство самое дорогое в мире не понимает даже Владимир Путин...

Общественное мнение. Только на Российском Общественном сайте. РОСА АрхСвобода

(почти без редакции)

Аристарх (19.03.2012 11:03)

Сложнее все немного. Фуршет бюджета много не пожрет. Пункт 7, пожалуй, самый объективный, плюс еще несколько. 


Цена на цемент растет прямо пропорционально потребности и жестоко контролируется. Китайский цемент нафиг не нужен никому,а то, что называется турецким цементом, по факту наш, родной, он якобы на экспорт идет, а после уж ввозится как импортный, но уже дороже. Махинации идут с пошлинами, при этом сам цемент территории РФ даже не покидает, однако расходы на его якобы транспортировку внесены в стоимость. Кстати сказать, если вы возжелаете выстроить что либо и даже денег найдете - не факт что цементом вас обеспечат, по крайней мере по расчетной стоимости.

Рынок быстро реагирует и с ценами на квадратные метры полный бардак. Помнится однушку можно было купить аж за 3500-4000 уе. Как только государство начало выделять жилищные сертификаты (военным например), стоимость квадратного метра выросла и за 4000 уе стало не купить даже комнату.
То же происходит и сейчас - выделение пенсионных сертификатов (1. 146. 000 по моему) например, повышает стоимость квадратного метра в разы, причем самые дорогие и востребованные квадраты, конечно ж в однушках.

Земля. Ликвидную землю под застройку давно застолбили близкие к власти структуры и продают втридорога.
Коммуникации. Новых коммуникаций (водопровод, канализация, электросети, газовые сети) никто не строит. Чиновники гребет лопатой за разрешения подключений к существующим сетям, а вся финансовая нагрузка, удвоенная за счет взяток, ложится на застройщика и компенсируется, что естественно, за счет потребителя.

На мой взгляд, вместо выделения средств на строительство социального жилья, следовало б выделять их на строительство необходимых коммуникаций, а уже застройщика обязать при подключении к ним, резервировать №№ое количество квартир в возводимых домах, под социальные нужды ии передавать их мэрии, например. В таком раскладе земля станет дешевой, застройщики наклепают квадратных метров с неимоверной скоростью и переизбыток этих квадратных метров непременно скажется на их стоимости.

Однако кто ж станет ломать этот устоявшийся бизнес?)))

2 ФИН (19.03.2012 13:57)

Ну какой пункт 7 объективный? Наша техника на строительстве состоит в основном из российских машин с низким кпд или из списанных машин Европы и Японии.

Далее, на производительность труда влияет и численность чиновников, т.е.один с сошкой, а семеро с лошкой. Что, чиновников нельзя сократить, это как раз от Путина зависит.

Считаю, что в первую очередь снижение стоимости строительства зависит в первую очередь от руководства страны: убрать коррупцию,сократить чиновников, принудить ( как, это ваши проблемы) собственников строительных компаний к замене строительной технике (т.е. закупить высокопроизводительную технику, а не сто новых лопат и сто таджиков). 

А по стоимости земли, которая принадлежит государству, государство стоимость и задирает. НЕ МОЖЕТЕ КОНТРОЛИРОВАТЬ СТОИМОСТЬ СТРОИТЕЛЬСТВА, НЕ(ред)ЕР ИДТИ В РУКОВОДСТВО ТАКОЙ СТРАНЫ ! А оправдание высокой стоимости строительства может придумать и первоклассник !


3 Аристарх (19.03.2012 14:09)
Ну не стоит одного виновного искать - нет корня зла)))

Что до производительности - в россии не хотят и не умеют работать, независимо от того, с лопатою человек трудится, или в костюмчике у компа. те, кто хочет и умеет - делают это независимо от того, платят им или нет. Это энтузиасты, патриоты, просто люди, которым хочется гордиться выполненной работой.

Что до стоимости принадлежащей государству земли - так она давно уж в частных руках... мдя...

4 Bobr (19.03.2012 16:24)

Не соглашусь с Вами в той части, что предприниматели сами и роют себе могилу недооценивая труд работника. поясню что имею в виду.

У нас в городе почему то решили,что средняя зпл равно 15000 руб. работник, что инженер, что рабочий получая такую зпл не сможет, как ни крути, прокормиться сам и прокормить семью, следовательно начинает искать еще одну работу. устает?

Правильно, поэтому начинает хуже работать на первой. второй предприниматель считает так, раз ты работаешь у меня не на полный рабочий день , то и 15000 я тебе платить не буду. платит, допустим, половину и те черными. работник начинает искать работу на выходные. выматывается, чтобы прокормить семью, отдать ребенка в детсад (там тоже взятки), вылечить ребенка - все дети болеют (в бесплатной поликлинике только угробить деточку) так как предприниматель работать никогда не будет. 

К 55 годам доползает до пенсии выжат полностью. а тут еще и твердят что надо возраст увеличить. вот работник и думает, господа предприниматели, сколько денег - столько и песен. будете платить - буду работать как вы и не ожидали, будете притворяться что платите - буду бамбук курить.

5 Миха (19.03.2012 17:02)
Что ж ты будешь делать то а - у русских производительность труда низкая, а тут ещё Рогатых привёз в Архангельск таджиков на стройки и узбеков на ПАЗики. Ай-ай, вот щас производительность труда то возрастёт...

6 Пенсионер (19.03.2012 23:26)

А отсос наличных у населения из-за высоких цен? По себе знаю, чтобы дети имели отдельное жилье, мы готовы отдать все гробовые, взять кредиты под супер проценты, а потом молчим в тряпочку и ждем, когда повысят пенсию на 600-800 рублей, не дай бог, чтобы сократили на работе молодых.

И мы пойдем на улице протестовать, чтобы спустить с небес на землю ВВП ? Да мы по улице вечером ходить боимся, тем более при супер зарплате полицменов, которые за такие деньги рот порвут, а не только бутылку в зад засунет !


7 Аристарх (Вчера 10:38)

Мне кажется тут логика наоборот получается)) Человек работает, например, плотником. 

Ну, утрирую, конечно, скажем, забить гвоздь стоит рубль. Человек забил в месяц 10 000 гвоздей и ему заплатили 10 000 рублей.
А он говорит: "Да как же я проживу на такие деньги?! Мне ж детей кормить! Мне ж их в садик нужно! Мне ведь жену одеть надо!" - он хочет не 10 тыр - хочет 20 (это пока).

Нормальный вывод - или заколачивать в два раза больше гвоздей, или осваивать новые способы заработка. 

Но человек не хочет. Он орет что учился забивать гвозди и именно за это ему просто обязаны платить достойную зарплату.
Есть третий вариант - установить стоимость за гвоздь уже в 2 рубля. Тогда и зарплата будет соответствовать, казалось бы... Однако ж клиентов, желающих платить по 2 рубля вместо одного, будет в 4 раза меньше и в итоге зарплата уменьшится вдвое... мдя...

Когда то были такие формы: инициатива на местах, рационализаторское предложение и проч. Понятное дело, что зачастую это было простой спекуляцией, однако без этой самой инициативы не случится никогда и ничего. И инициатива не в том, что б выкручивать руки работодателю, а в том, что б научиться работать лучше, эффективнее, а работодателю нужно уметь доказать необходимость тех или иных преобразований...мдя..


8 Bobr (Вчера 16:12)

Я инженер. И все что рассказано пережито лично. еще раз говорю, что экономия на людских ресурсах и не уважение ведет к плачевным результатам для самого предпринимателя. Вы уже добились того, что квалифицированные кадры уезжают, так будет и дальше. для вас останутся только начинающие и евротаджики, такие , например, что выложили тротуарную плитку у высотки. брак в работе виден был еще на не сданной в эксплуатацию. приличный заказчик должен был потребовать переделать ее сразу, но у него, вероятно, есть еще шанс в гарантийный срок проснуться. выполнение некачественно выполненных работ - убыток предпринимателю.

Я Вас могу понять, Вам очень не хочется платить ( что увеличивает и стоимость Ваших работ на рынке и уменьшает Ваш личный приработок), поэтому Вы будете не то что признавать мою правоту, Вы будете, что бы даже не допустить лично для себя саму мысль о моей правоте, посмеиваться. Но, пожалуйста, для себя лично, подумайте и признайте мою правоту. этого можно не говорить, чтобы другие не узнали. сам с собой один на один. никто не увидит и никто не услышит.

9 Bobr (Вчера 16:19)

Вдогонку. Я прекрасно знаю как считается смета на СМР, из чего состоит и что в результате выплачивается работникам.да накладные Минрегион рассчитал смешные, но зпл АрхРЦЦС дает приличные (это я о забитых гвоздях)


10 Аристарх (Вчера 19:11)

8 Bobr (писал) Вам очень не хочется платить ( что увеличивает и стоимость Ваших работ на рынке и уменьшает Ваш личный приработок), поэтому Вы будете не то что признавать мою правоту".

Дорогой вы мой человек. Кабы речь шла о "личном приработке" - вопросов нет. Но мне лично , из своего кармана, только за прошлый год пришлось выложить миллион русских рублей из за некачественно выполненных работ. Этот миллион выплачен работягам, которые клянутся и божатся каждый день, что сделали все в лучшем виде, а по факту гонят такую шнягу, что и слов не подобрать, а после приходится платить еще раз, что б другой кто то переделывал, однако и переделка качеством ничуть не лучше. С полной ответственностью могу сказать, что в РФ элементарно НЕ УМЕЮТ И НЕ ЖЕЛАЮТ РАБОТАТЬ, не радеют за результат своего труда - актик подмахнул, а дальше хоть трава не расти и не зависит нисколько качество от того, 50 тысяч человек получает в месяц или 10. Если б я сам своими руками не делал ничего в своей жизни, я б и не говорил ничего подобного. Своим работягам ЛИЧНО показывал как делать быстро и качественно. Но уних простое объяснение : "Дак конечно ! Вы четверть века тренировались-работали, а мы всего пару лет!".... А по сути говорят: "Да не хотим ничего делать и учиться, и даже пробовать не желаем! НАМ БЫ ЗАРПЛАТУ ПОБОЛЬШЕ И ПОМЕНЬШЕ РАБОТАТЬ!"

11 Bobr (Сегодня 11:14)

(для 10 Аристарх)

К сожалению, утверждая что в РФ не умеют и не хотят работать, и не радеют за дело ВЫ не совсем правы. не умеют и не хотят и не желают возможно отнести к людям, которые уже зашли в депрессовую стадию, которые разуверились во всем. Могу судить только по себе в данном споре, как и Вы, вероятно. 

Вы ,как подрядчик или заказчик все же должны контролировать качество работ, хоть за собственными рабочими, хоть за подрядчиками, все же наш менталитет еще никуда не делся. за время моей работы в строительстве замечена странная закономерность.

Заказчик только тогда начинает контролировать стоимость работ и качество выполнения,если это касается только его личного кабинета. все остальное - не совсем старательно. нанимается такой технадзор, если есть, что инженеры не выходят на объект, либо так технадзор оплачивает, что на бензин больше затрачено будет.

Уверяю Вас есть инженеры, которые могут и умеют работать, которые болеют за свое дело, но они как правило, мешают именно этим своему же работодателю, что поражает. мои знакомые рабочие при отделочные работах ловят миллиметры, чтобы шов был минимальный и дверной блок был без перекосов даже в миллиметры. все совсем не так плохо как Вам кажется, просто надо нас уважать и мы сделаем многое

Просмотров: 787 | Добавил: Вован | Теги: Общественное мнение, карикатуры, Архангельск, новости, что, как, криминал, строительство, Russian public site, общественный сайт | Рейтинг: 4.8/4
Всего комментариев: 3
0
3 Bobr   [Материал]
2 Аристарх
не соглашусь только с последним абзацем (надеюсь такой пассаж не в мою сторону). не надо сваливать свое решение на кого-то. Решение принимает не инженер-счетчик, а сам Предприниматель. Предпринимателю думать надо кому доверил и еще раз могу повторить, что низкие зарплаты приводят к оттоку из области лучших специалистов. на 15 000 идут от безысходности и новички.
по поводу демпингования. Да, 94-ФЗ очень плохо прописан, считаю что поправки Навального должны были принять более серьезно к вниманию. 223-ФЗ дает массу возможностей для тех же махинаций что и 94-ФЗ, да и действие 223-ФЗ для муниципальных предприятий начинается только с 2014 года.
еще могу добавить, что практика когда сметы не смотрит никто, и тем более не просчитывает инструкторскую (т е стартовую цену) довольно часто встретишь, почти всегда. можно только догадываться о причине.... еще могу сказать о тотальной безграмотности составления смет, даже если мне приносят сметы составленные людьми, руководители которых убеждают меня что они работают на область и там все проходит.и немного о проектах. Любой подрядчик может подтвердить, что когда ПТО берет в руки проект первое что он делает- это материт проектировщиков и начинает размыкать что же тут можно сделать. Дорогие проектировщики, пожалуйста, будьте внимательнее к тому что Вы делаете.
по рентабельности. Абсолютно с Вами соглашаюсь. рентабельность закладывается в сметной прибыли (только часть сметной прибыли). в зависимости от вида работ в прямых затратах должно быть не менее на зпл - 20%, материалы 50%, машины и мех 30%. если данные цифры (в среднем) вылезают из прямых затрат - разорение предприятия. с такими гоблинами - неадекватами приходится сталкиваться постоянно и мне очень жаль что они существуют

0
2 Аристарх   [Материал]
Я б сказал, что на сметы не смотрит никто. Торг идет по принципу "я угадаю эту мелодию с 7 нот" , " а я угадаю с 5!" до тех пор, пока кто то не остановится на 3))) А уж после полученную сумму сметчики оформляют нужным образом, где забивание гвоздей числится арендой башенных кранов, а установка розеток проходит как аренда миксера-цементовоза. мдя...

Что ж до мешаний своему работодателю - вопрос всего лишь в цене вопроса. Пример из жизни. Есть заказчик, объявляет он тендер на производство работ. Приходят вменяемые люди торгуются по сумме - все около миллиона рублей дают, плюс-минус 50 тыщ. Тут же сиди гоблин-неадекват и предлагает выполнить все работы за 250 тыщ. Окружающие понимают, что этих денег даже на материалы не хватит, но тот упорствует и забирает контракт. Выполняет, естественно, через пень -колоду, ждет нового выигранного контракта, что б закрыться по старому и так бесконечно. Что он там своим работягам платит - мне неведомо, но факт остается фактом, он забрал контракт , не заработал сам и не дал заработать никому. При проведении конкурсных мероприятий таких дебилов через одного - они своим демпингом рушат цены, отбирают работу у нормальных спецов. Так или иначе, а большинство заказчиков ориентируется при составлении финплана на цены таких вот дармоедов. Приходится ужиматься и остальным участникам рынка, но при этом материалы и оборудование в цене не падают, а очень даже наоборот, и сократить можно только свои хотелки и зарплату рабочих.
Рентабельно предприятие, если фонд ЗП нне превышает 10% , у нас же, в Архангельске, классическая формула - "стоимость работ приблизительно равна стоимости материалов", или 50% - а это уже перебор и прямой путь к разорению.

А знаете кто тот дебил, что демпинговал до кровавого поносу? - Это мудрый инденер, которому кажется, что работодатель его обкрадывает, и что самостоятельно открыв ООО или ИП он заработает гораздо больше. Он не содержит офис, он не держит бухгалтеров и сметчиков, он не платит налогов - он сам с усам... мдя... такие пироги..

0
1 Bobr   [Материал]
Ну, что же, раз клуб мудрых решил понять почему у нас такое дорогое строительство, предлагаю поговорить о ценообразовании в строительстве. Те, кто работает со сметами прекрасно знают, что расчет производится различными способами и результат получается с большой разницей на любой вкус. Минрегион разработал сборники ФЕР, ГЭСН, ТЭР и при этом разные индексы, от применения которых получаются разные суммы. При составлении договора Заказчику было бы неплохо согласовывать со сметчиком хотя бы раздел о ценообразовании,кто как ни он знает как сэкономить работодателю деньги на вполне законных основаниях, потому что в сметном деле столько нюансов, что юрист просто там заплутает. когда Подрядчик приносит свои сметы и акты сметчик заказчика, частенько, уже ничего не может поделать (такой уж договор). Вся нормы регламентированы, запутанность огромная все может решить либо договор, либо тендерная документация. Сметчики подрядчика и заказчика как шахматисты кто кого...

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
УВД
МЧС
Судебные приставы
Беломорканал
Поморье
29.ru
Водник
Телеканал NTDTV

Самые последние новости мира на сайте ntdtv.ru. Телеканал NTD - будь в курсе последних событий.

TV
Календарь
«  Март 2012  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031
Курс
Лента.ру
Новости
По следам публикац
[29.07.2009]
Мы всё помним (2)
[14.03.2010]
Архангельск. Отдельное мнение (5)
[18.11.2009]
Сыплется пескосоляная смесь… (3)
[09.12.2009]
Война педров-губернаторов (0)
[27.01.2010]
Общественное мнение (0)
[03.03.2010]
ВЕЛЬСК-ИНФО на АрхСвободе (1)
[10.11.2009]
В последний час (2)
[29.03.2010]
Архангельск. Два митинга протеста 28 марта 2010 (2)
[21.01.2010]
В последний час (4)
[26.03.2010]
Архангельск. Мнение специалистов. Власть облажалась (3)
[29.01.2010]
Вельск-Инфо (0)
[28.01.2010]
Мнение журналиста (23)
[25.02.2010]
Архангельск. Карикатуры Валерия Житнухина. Пенсионный фонд (1)
[06.10.2009]
Общественное мнение (1)
[18.08.2009]
Общественное мнение (1)
[05.10.2009]
Общественное мнение (0)
[03.02.2010]
ОФФ-новости на АрхСвободе (1)
[12.10.2009]
Выборы, выборы. Победили пи… (2)
[19.11.2009]
Позор Юрия Гагарина (2)
[16.12.2009]
Слухи, факты и мнения (2)
[05.01.2010]
Архангельск. Карикатуры Валерия Житнухина. Михальчук и Ангел (0)
[27.11.2009]
Страна дураков (6)
[29.12.2009]
Архангельск. Карикатуры Валерия Житнухина. Алина Кабаева и журналистика (0)
[31.03.2010]
Архангельск. Россия. Митинг протеста. Мнение изнутри (3)
[04.01.2010]
Мнение специалиста (1)
[11.03.2010]
Архангельск. ИГ "В Якутии. ру" на АрхСвободе (0)
[08.04.2010]
Архангельск. Россия. ПЕдРы - провокаторы. Милиционеры - уголовники (2)
[29.03.2010]
Архангельск. Поморье. Бензин из целлюлозы (0)
[24.11.2009]
По Вашей просьбе (0)
[03.02.2010]
Архангельск. Карикатуры Валерия Житнухина. Порт - о - Пренс и Бакарица (3)
[27.02.2010]
Архангельск. Карикатуры Валерия Житнухина. Биатлон (1)
[18.02.2010]
"ВЕЛЬСК-ИНФО" на АрхСвободе (0)
[21.10.2009]
Сироты из черносошной волости (8)
[09.11.2009]
Архангельск. Россия. Пиар и Журналист. Общественное мнение (5)
[01.04.2010]
Архангельск. Важский край на АрхСвободе (2)
[27.02.2010]
Мнение специалиста (3)
[31.03.2010]
Архангельск. Вельск. ВЕЛЬСК-ИНФО на АрхСвободе (0)
[31.03.2010]
Архангельск. Вельск. ВЕЛЬСК-ИНФО на АрхСвободе (0)
[22.07.2009]
Архангельск . Россия. Новости. Факты. Мнения. Слухи. Поморье 2004 - 2009 г.г. (0)
[03.02.2010]
Страна дураков (0)
[26.01.2010]
Архангельск. Карикатуры Валерия Житнухина. Пищевые отходы (0)
[17.02.2010]
Северодвинск. Общественное мнение (3)
[24.11.2009]
Чиновники жгут (0)
[17.02.2010]
Солидарность на АрхСвободе (1)
[06.02.2010]
Профсоюз указал Михальчуку (8)
[24.03.2010]
АрхСвобода. Валерий Житнухин. Монетизация и декларация (1)
[09.10.2009]
Фото или фотошоп? (12)
[04.02.2010]
Архангельск. Карикатуры Валерия Житнухина. Тарифы ЖКХ (7)
[11.03.2010]
Карикатуры Валерия Житнухина. Томский губернатор (1)
[15.03.2010]
Архангельск-Ангарск. Митинг протеста (0)
Топ 30
[02.12.2010]
Архангельск. Россия. Криминал. Бригады города Ангела. ОПГ "Комсомольская" (4)
[28.01.2010]
Мнение журналиста (23)
[06.08.2009]
Архангельск. Россия. Криминал (5)
[26.02.2010]
Архангельск. Легендарные киллеры северных бригад (4)
[30.01.2011]
Архангельск. Россия. Бригады города Ангела. Аллея героев (6)
[27.02.2010]
Архангельск. Легендарные киллеры северных бригад (1)
[04.03.2010]
Архангельск. Вечно лишний Илья Михальчук. Общественное мнение (23)
[10.07.2010]
Архангельск. Северодвинск. Россия. Нудисты на Ягринском пляже (5)
[14.10.2009]
Бригады Города Ангела (1)
[16.11.2011]
Архангельск. Россия. Новости. Криминал. Мнение. В Архангельске снова объявился маньяк, о котором снова молчат правоохранители (14)
[10.03.2010]
Архангельск. Россия. 2035 год. Карикатуры Валерия Житнухина. Cвобода 2012. Путин - наш президент! (11)
[09.12.2011]
Архангельск. Россия. Слухи. Мнения. Передел бывшей госсобственности продолжается. ОПГ и ОАО "Архангельский речной порт" (3)
[19.03.2010]
Карикатуры Валерия Житнухина. "Единая Россия" и медведь (1)
[09.02.2011]
Архангельск. Россия. ПЕдРы родили ПИДРа. Новая форма Полицейского Инспектора Дорожного Регулирования. (12)
[12.10.2009]
Бригады Города Ангела (2)
[14.12.2011]
Северодвинск. Россия. Криминал. Лихие 10-е. ОПГ «Молочные братья». Почему в России бизнесмены стали организовываться в ОПГ (4)
[01.03.2010]
Архангельск. Легендарные киллеры северных бригад (1)
[23.09.2010]
Северодвинск. Россия. Криминал. Порно. Насильники ОАО "Звёздочка" оказались ещё и порнографами (3)
[07.12.2010]
Архангельск. Россия. Есть Мнение – нет Пиара. Бородавки на половых органах. Нехороший КВД (15)
[16.03.2010]
Бандитский Архангельск. Вспомнить всё. 16 марта 2004 (0)
[26.04.2011]
Архангельск. Карикатуры Валерия Житнухина. ЖКХ. Не тормози! (0)
[25.06.2010]
Архангельск. Россия. Новости. Мнения. Факты. Россия вымирает регионами. Путин, Михальчук и Общественное мнение (5)
[16.08.2010]
Архангельск. Россия. Криминал. Спустя 10 лет. Дело Вельского маньяка (0)
[29.07.2010]
Архангельск. Россия. Мнение политолога. Понаехавшая пиар-бригада «единоросского» пиарщика Михальчука оказалась во всех смыслах полным г…. (11)
[08.07.2011]
Архангельск. Москва. Россия. Криминал. "Бригады города Ангела". ОПГ "Комсомольские". Судьба Фёдора (1)
[18.09.2009]
Маргаритинская ярмарка. «Картинки с выставки» (4)
[10.12.2009]
Архангельск. Россия. Кадры Кремля. Общественное мнение (4)
[04.02.2010]
Архангельск. Россия. Путинская Россия 2011. Гнилая вертикаль власти и вымирающее коренное население. Общественное мнение (7)
[04.03.2010]
Эхо севера (7)
[07.12.2009]
Архангельск. Северодвинск. Карикатуры Валерия Житнухина. Адмирал Горшков и Индия (2)
Статистика
...
Copyright MyCorp © 2020
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz